Toyota Auris und Corolla Forum

Dass ein Unfallschaden bereits im Inserat angegeben werden muss, dürfte nicht richtig sein. M.W. besteht zu diesem Zeitpunkt für den Privatverkäufer noch keine vorvertragliche Informationspflicht. Ich kann ins Inserat auch einfach nur reinschreiben: "Auto zu verkaufen, Tel.-Nr....". Der Käufer muss lediglich vor Abschluss des Kaufvertrags über die Eigenschaft als Unfallwagen informiert werden.

Anmerkung Moderator:
Der Thread wurde geteilt, ursprünglicher Thread war: Auris Unfallwagen verkaufen?

sloth hat geschrieben:Dass ein Unfallschaden bereits im Inserat angegeben werden muss, dürfte nicht richtig sein.

Das sagt einem aber schon ein gesundes Maß an Anstand. .irre

Bei mobile.de (und dieses Portal steht hier ja im Raum) ist der Punkt Unfallwagen eine Pflichtangabe und dementsprechend wahrheitsgemäß zu beantworten. Außerdem finde ich es Käufern gegenüber einfach nur fair, direkt mit offenen Karten zu spielen. Andernfalls könnte man ja auf die Idee kommen, dass der Verkäufer was zu verbergen hätte. Noch dazu freut sich sicher jeder Interessent, wenn er erst auf Anfrage mitgeteilt bekommt, dass sein vermeintliches Schnäppchen in Wahrheit ein Unfallwagen ist.

Ja klar ist es aus moralischen Gründen nachvollziehbar, das bereits im Inserat zu erwähnen. Eine rechtliche Verpflichtung besteht aber nicht und Deine Formulierung ließ darauf schließen. Recht und Moral sind halt zwei Paar Stiefel. Bei mobile.de hätte ich das eher so gesehen, dass mit Unfallwagen ein unreparierter gemeint ist. Unfallfrei darf man im Inserat natürlich nicht schreiben, wenns nicht stimmt.

sloth hat geschrieben:aus moralischen Gründen...
Bei mobile.de hätte ich das eher so gesehen, dass mit Unfallwagen ein unreparierter gemeint ist.

Moin.

Moral und Autohandel? Das passt nicht zusammen! .love

Bei Mobile ist das auch genauso gedacht, damit man verunfallte Schlachtfahrzeuge ausfiltern kann.
Einen "Unfallwagen" hast Du nach dem Gesetz schon, wenn Dir jemand eine Delle in die Türe gedrückt hat...

Axel

Axel_M hat geschrieben:Einen "Unfallwagen" hast Du nach dem Gesetz schon, wenn Dir jemand eine Delle in die Türe gedrückt hat...

Zeig mir mal das Gesetz, was deine Aussage genau definiert.

Wenn man z.B. die Delle mit Smart Repair rep. kann, handelt es sich nicht um einen Unfallwagen.

Stichwort: Schadenshöhe Klick

Axel_M hat geschrieben:Zeig mir mal das Gesetz, was deine Aussage genau definiert.

Moin.

Da fängt das Problem schon an.
Die allgemeine Rechtsprechung geht bei einer Schadenshöhe ab ca. 1000€ von einem Unfallwagen aus, wobei das auch keine feste Grenze ist.
Und die hast Du u.U. auch nach einem Parkrempler schon locker erreicht...

Axel

Ja und? Mobile spricht von 1500€.
Und Urteile gibt es erst, wenn etwas verschwiegen wird. Das ist hier ja nicht der Fall...

Nun mal die Frage, was kostet eine Schramme an vorderem Stoßfänger und Kotflügel wegmachen?
Nur der Lack dürfte bei zB. dem beliebten Weißmetallic aus einem an sich unversehrten Wagen einen Unfaller machen. Nach der Definition.
Man hätte also nach den Pauschalaussagen einen Unfaller wenn ein netter Zeitgenosse einem den Lack zerkratzt...das gleichzusetzen mit einem echten Unfall halte ich für bedenklich.

Ich bleibe dabei.
Will man verkaufen muss es nicht explizit in der Anzeige stehen! Natürlich darf dann auch nicht unfallfrei angegeben werden. Also kein Häkchen und kein Wort und man ist auf der sicheren Seite.
Steht dort Unfallwagen drinnen, so war es die Anzeige schon, da viele dort eben nicht das fachgerecht und teuer reparierte Fahrzeug sehen.
Es ist also für den Verkaufserfolg schlecht. Zumal wenn das Auto nach dem Unfall richtig instand gesetzt wurde.
Natürlich sollte man sich bei der Preisfindung dann auch dort einfinden wo sich vergleichbare Modelle (alle Anzeigen wo nicht unfallfrei drinsteht sind für mich potentielle Unfaller!!!) einfinden. Notfalls eben 100- 300€ drunter.
Der Link weiter oben ist okay, dann einfach 10% der Reparatursumme abziehen und man hat einen fairen Preis.

Logischerweise muss bei einem Verkaufsgespräch erwähnt werden, das schonmal repariert wurde.

Aber werben würde ich damit nicht.

TF104 hat geschrieben:Man hätte also nach den Pauschalaussagen einen Unfaller wenn ein netter Zeitgenosse einem den Lack zerkratzt...das gleichzusetzen mit einem echten Unfall halte ich für bedenklich.

Und genau hier liegt das Fettnäpfchen. Ein Unfall bedeutet nicht zwangsläufig ein Zusammenstoß mit einem anderen Fahrzeug. Konkret bedeutet Unfall nichts anderes als unvorhergesehenes Ereignis. Somit ist eine Beule im Stoßfänger durch einen Einkaufswagen genauso ein Unfall wie ein Crash bei 120 Sachen auf der Autobahn (dass letzteres natürlich weitaus schlimmere Folgen hat, brauchen wir nicht zur Diskussion zu stellen).

Ein Unfallwagen ist demnach nicht zwangsläufig ein Fahrzeug, das in einen Verkehrsunfall verwickelt war, sondern dem ein unvorhergesehenes Ereignis einen nicht unerheblichen Schaden zugefügt hat. Nach meinem Kenntnisstand liegt ein erheblicher Schaden immer dann vor, wenn für die Behebung des Schadens das entsprechende Teil vom Fahrzeug abmontiert werden muss. Dabei spielt es keine Rolle, ob das Teil zur Instandsetzung entfernt oder komplett ersetzt wird. Man kann also sagen, alles, was nicht mit Smart Repair behoben werden kann, gilt als Unfallschaden und macht das Fahrzeug zu einem Unfallauto. Das hört der Autobesitzer zwar nicht gerne, ist aber leider so. Demnach kann dein Beispiel von Vandalismus ein Fahrzeug sehr wohl zum Unfallwagen machen.

Moin.

Da hast du sicher recht.
Leider ist es aber so, das von den meisten "Unfallwagen" mit "der wird nur noch von der Spachtelmasse zusammengehalten" gleichgesetzt wird, auch wenn der Schaden zu 100% repariert wurde.
Einem fairen Verkauf ist das eher abträglich.
Ich habe bisher immer dem Käufer meiner Autos die komplette Sammlung aller Werkstattrechnungen gezeigt, bzw. mitgegeben, das kann er sich selber ein Bild von evtl. reparierten Schäden machen.

Axel

Servus.

Die Problematik ist jene, daß der Gesetzgeber sich hierzu m.W. noch nicht wirklich klar geäußert hat.

Der Unfall ist klar definiert: Ein Unfall ist ein plötzliches, unmittelbar, von außen mit mechanischer Gewalt einwirkendes Ereignis.
Trifft dies zu, handelt es sich um einen Unfall.
Ein Vandalismusschaden oder auch Einbruchschaden dürfte demnach kein Unfall sein, zählt jedoch m.W. ebenso zu den offenbarungspflichtigen Ereignissen.

Tendenziell ist es m.W. aktuell mehr oder weniger (weil nicht klar geregelt) so, daß das Fahrzeug bei einem Schaden der die Bagatellgrenze nicht überschreitet (die ebenfalls nicht klar definiert ist, aber tendenziell bei etwa 750€ liegt), nicht als Unfallwagen zählt.
Da dies aber eine rechtliche Grauzone ist, gebe ich grundsätzlich jeden Schaden an, da ich so auf der sicheren Seite bin.
Hierzu Rechnungen oder auch Lichtbilder aufzuheben und mit zu geben, betrachte ich als sinnvoll, zumal man so auch die Laufleistung des Fahrzeugs eher nachvollziehen kann. Gilt m.M.n. auch für die Rechnungen der Wartungen, die für mich persönlich mehr Wert haben, als ein "volles Serviceheft".

TF104 hat geschrieben:Der Link weiter oben ist okay, dann einfach 10% der Reparatursumme abziehen und man hat einen fairen Preis.

Sehe ich nicht so.
Beispiel mit fiktiven Zahlen: Dein Wagen hatte einen überschaubaren Schaden von 4000€ (was gerade bei Japanern über die teuren Ersatzteile schnell beisammen ist).
Später war mal nur der Stoßfänger mit ein paar Anbauteilen beschädigt, also ca. 1200€ Rep-Kosten. Und dann noch die ganze linke Seite durch ein Schlüssel verkratzt, Rep.Kosten z.B. 2200€.
Nun verkaufst du ihn mit einem Alter von z.B. 12 Jahren und 150tkm. Der Wagen ist aktuell ohne Unfall z.B. 3000€ Wert. Nach deiner Rechnung müsstest du somit 740€ vom Wert abziehen. Also wäre er nach dieser Rechnung nur noch 2260€ Wert und das, obwohl der Wagen sonst gut da steht und alle Schäden seiner Zeit repariert wurde. Eher unrealistisch, oder?!

argon hat geschrieben:Nach meinem Kenntnisstand liegt ein erheblicher Schaden immer dann vor, wenn für die Behebung des Schadens das entsprechende Teil vom Fahrzeug abmontiert werden muss. Dabei spielt es keine Rolle, ob das Teil zur Instandsetzung entfernt oder komplett ersetzt wird.

Das mit dem "erheblichen Schaden" funktioniert so auch nicht.
Nehmen wir einen Auris 2 TS HSD, EZ2013, 10tkm. Wert aktuell ungefähr 22000€. Bisher unfallfrei.
Jetzt fährt jemand in dieses Fahrzeug und drückt die Seitenwand hinten links ein und verkratzt noch leicht die Türe hinten links.
Die mit dem Fahrzeug fest verschweißte Seitenwand wird instand gesetzt, die Türe wird (alles im eingebauten Zustand (*)) mit lackiert. Rep.Kosten ca. 3000€.
Würdest du nun diesen Schaden wirklich als unerheblich für das Fahrzeug betrachten und jenes entsprechend nicht als Unfallwagen deklarieren?

(*) Hierzu würde niemand die z.B. Türe ausbauen, selbst zum richten, wenn sie leicht eingedrückt wäre.


Grüße ~Shar~


PS: Bitte beachtet, keine Rechtsberatung zu betreiben.
Dies ist nur Personen erlaubt, die hierzu berechtigt sind.

Vielleicht hilft euch in eurer Diskussion ja folgender Artikel weiter: http://www.zeit.de/auto/2013-01/unfallauto-recht

Servus.

Danke für den Link. .top
Dieser bestätigt im Grund das, was ich eben geschrieben hatte bzw. definiert zusätzlich "Bagatellschaden" näher.
Allerdings würde ich z.B. eine Parkdelle keines Wegs als "Blechschaden" und damit, gem. Artikel, als Unfall und folglich als Unfallwagen sehen, obwohl hierbei auch das Blech streng genommen beschädigt (bleibend verformt) wurde.


Grüße ~Shar~

Shar hat geschrieben:Nehmen wir einen Auris 2 TS HSD, EZ2013, 10tkm. Wert aktuell ungefähr 22000€. Bisher unfallfrei.
Jetzt fährt jemand in dieses Fahrzeug und drückt die Seitenwand hinten links ein und verkratzt noch leicht die Türe hinten links.
Die mit dem Fahrzeug fest verschweißte Seitenwand wird instand gesetzt, die Türe wird (alles im eingebauten Zustand (*)) mit lackiert. Rep.Kosten ca. 3000€.
Würdest du nun diesen Schaden wirklich als unerheblich für das Fahrzeug betrachten und jenes entsprechend nicht als Unfallwagen deklarieren?

Selbstverständlich nicht. Daher auch der Zusatz:

argon hat geschrieben:Man kann also sagen, alles, was nicht mit Smart Repair behoben werden kann, gilt als Unfallschaden und macht das Fahrzeug zu einem Unfallauto.

Als ich übrigens mal eine kleine Delle im Kotflügel hatte, musste dieser auch ausgebaut werden. Hängt also vermutlich im Einzelfall vom vorliegenden Schadensbild ab.

Das eigentliche Problem ist aber ganz klar, wie du schon sagtest, dass sich der Gesetzgeber zur Definition Unfallwagen bislang nicht explizit geäußert hat. Es gibt zwar diverse Gerichtsurteile, die solche Fälle verhandelt haben, die kann man aber auch nur als Leitfaden nehmen, zumal sich auch unter den Richtern die Geister zu scheiden scheinen. Der eine ist der Auffassung, dass ein durch Vandalismus entstandener Lackschaden bereits ein Fahrzeug als nicht mehr unfallfrei klassifiziert, der andere wiederum ist wieder anderer Ansicht.

Mein Rat ist grundsätzlich der: wenn man nichts zu verbergen hat (und das sollte man beim Autoverkauf nicht haben), dann sehe ich kein Problem darin, von vornherein mit offenen Karten zu spielen. Gerade weil wir uns auf diesem Gebiet (noch) in einer rechtlichen Grauzone befinden und deshalb für beide Parteien viele Fallen auftauchen. Solange es also keine eindeutige Rechtssprechung gibt, sollte man sich so gut wie möglich absichern. Heißt: alle Schäden & Reparaturen offenlegen, möglichst jeweils Belege dazu vorweisen, die Gewährleistung ausschließen und im Kaufvertrag schriftlich festhalten, dass der Käufer über alle Details aufgeklärt wurde.

Servus.

Hier noch ein ergänzender Link, der u.a. näher auf die oben beschriebene Bagatellgrenze eingeht.

klick mich


Grüße ~Shar~


edit: Und ergänzend hierzu aus berufl. Erfahrung. Wenn jemand in z.B. eine junge S-Klasse die Türe des eigenen Wagens haut, so daß nicht nur eine Delle sondern auch ein Kratzer bis auf die Grundierung entsteht (oder alternativ in den Stoßfänger und diesen richtig verkratzt), der ist bereits meilenweit über der Bagatellgrenze, obwohl es eigentlich nur ein "kleiner Schaden" ist.