Keyless go, Thema Sicherheit

[Axel_M]

Keyless-Go abschalten!

Moin.

Dazu bräuchte es eigentlich nur ein Schalterchen am Schlüssel - aber das würde diesen ja bestimmt um 10 Cent verteuern

Axel

[Olav_888]

Moin.

Dazu bräuchte es eigentlich nur ein Schalterchen am Schlüssel - aber das würde diesen ja bestimmt um 10 Cent verteuern

Axel

Gibt es doch: viewtopic.php?f=66&t=6502&start=15#p84463

[Axel_M]

Ja,

das ist (fast) richtig.
Aber der Transponder im Schlüssel bleibt trotzdem aktiv, das Auto lässt sich damit starten, wenn der Schlüssel nah genug am Startknopf ist.
Also keine 100% Sicherheit, das nicht jemand diese Strecke auch überwindet.

Axel

[epaf]

Aber der Transponder im Schlüssel bleibt trotzdem aktiv, das Auto lässt sich damit starten, wenn der Schlüssel nah genug am Startknopf ist.

Es gibt aber einen sehr nennenswerten Unterschied. Ohne keyless-Go muss man erst einmal ins verschlossene Auto kommen.

Der Angriff mit keyless-Go ist einfach eine neue Qualität der Einfachkeit. Der Dieb stellt sich mit dem Handy telefonierend 20m vom Auto auf, wartet auf das Schlüsselwort vom Komplizen mit dem Sender, geht seelenruhig zum Auto, greift zum Türgriff, steigt ein und fährt weg. Dies offen vor allen Passanten, keinem davon wird irgendetwas spanisch vorkommen, sodass man sich eventuell proaktiv ein Gesicht merkt.

epaf

[TF104]

Sorry, aber ins Auto zu kommen ist nun keine Hürde. Mit Keyless ist es nur billiger,sauberer und einfacherer.
Sonst reicht auch ein Stein.

...

Das ist eine etwas zu einseitige Denkweise. Worauf basiert die Annahme, dass das Verstärkermodul die Schlüsselsignale nicht etwas weiter entfernt empfangen kann als das Auto? Das ist nicht nur eine Frage der Sendestärke des Schlüssels, sondern auch der Empfindlichkeit des Empfängers!

Die einzig logische Konsequenz, bis zum Einbau einer Laufzeiterkennung, lautet: Keyless-Go abschalten!
Ich hätte es zwar vorher nicht für möglich gehalten, auf die KFZ-Versicherungen Hoffnungen zu setzen, aber genau das wäre der nötige Druck, wenn die Versicherungen auf die Barrikaden gehen würden und zumindest nach einem ersten Diebstahl den Leuten verweigern, ein Ersatzfahrzeug mit ebenfalls keyless-Go erneut gegen Diebstahl zu versicheren.

epaf

Sorry du hast das Versicherungsprinzip nicht verstanden.
Auch wenn ich beweise das ich mit einem potentiell gefährlichen Fahrzeug umgehen kann, so steigt auch mein Beitragssatz wenn die Typklasse sich ändert. Das nennt man Solidarprinzip. Das von dir angesprochene und offebar gewünschte Verhalten wünschst du dir nicht wirklich, glaub mir...

Ansonsten ist mal klar das zu diesem Test nichts weiter gemacht wurde als den Originalschlüssel neben einen starken Verstärker zu packen und den Empfänger optimal am Fahrzeug zu positionieren. Hätte das nicht geklappt so würde das System nicht funktionieren.

Und im realen Leben müsste so einiges zusammenkommen.

Zuerst mus der, der neben mir steht und mein Signal abgreift nah dran sein. Dann muss der Partner in dem Moment am Fahrzeug stehen.
Idealerweise an meinem. Wenn der Empfänger so schwache Signale orten kann , so ist es bei der Masse der Signale mit Sicherheit ein Signalchaos nicht nunmöglich. Zumindest wenn man unauffällig Menschenmassen nutzen will. Das passende Fahrzeug muss dann gefunden werden.
Zudem ist natürlich die Frage, was wenn mein Auto auf der Liste steht und diese Masche nicht funktioniert?
Es git ja immer noch den klassischen Weg bis hin zum Abschlepper.


Das die Autohersteller reagieren müssen ist klar. Aber ob es so einfach ist?
Zudem ist es auch für die Versicherer ein Geschäft.
Jedes geklaute Fahrzeug zieht nach Zahlung des Zeitwertes eine neue volle Versicherungsprämie nach sich. Und wenn der Wagen hochwertiger ist gern mal eine etwas höhere. Und -ausgenommen Diebstahl- sind die meisten Versicherungsfälle lohnenswert.

[Shar]

Servus.

Aber der Transponder im Schlüssel bleibt trotzdem aktiv, das Auto lässt sich damit starten, wenn der Schlüssel nah genug am Startknopf ist.
Also keine 100% Sicherheit, das nicht jemand diese Strecke auch überwindet.

Um an das Transpondersignal zu kommen, brauchst du m.W. den Zugriff zum Schlüssel, denn das Signal vom Transponder ist m.W. so schwach, daß du da nicht aus über 30cm Entfernung und gar noch durch eine Tür hindurch dran kommst.

Grüße ~Shar~

[epaf]

Sorry, aber ins Auto zu kommen ist nun keine Hürde. Mit Keyless ist es nur billiger,sauberer und einfacherer.
Sonst reicht auch ein Stein.

Du hast offenbar nicht genau durchgelesen, was ich geschrieben hatte.
Das mit dem Stein dürfte einem Passanten wohl auffallen
Mit der neuen Masche geht es wie gesagt vollkommen unauffällig in der Öffentlichkeit ohne jedwede Gewalteinwirkung am Auto.
Wenn das keine neue Qualität bezüglich Leichtigkeit ist, was denn dann?

Sorry du hast das Versicherungsprinzip nicht verstanden.
Auch wenn ich beweise das ich mit einem potentiell gefährlichen Fahrzeug umgehen kann, so steigt auch mein Beitragssatz wenn die Typklasse sich ändert. Das nennt man Solidarprinzip. Das von dir angesprochene und offebar gewünschte Verhalten wünschst du dir nicht wirklich, glaub mir...

Ja, es gab früher einmal die Milchmädchenrechnung, je mehr Autos geklaut werden, umso höher der Schaden, umso höher die Prämien mit einer gleichbleibenden Marge für den Versicherer. Das ist schon lange vorbei!

Warum glaubst du, werden Versicherungsnehmer von den Versicherungen gedrängt, beim Folgefahrzeug ein anderes Modell zu wählen, wenn man nochmals einen Schutz gegen Diebstahl haben will? Genau so ein Fall wurde mir nämlich absolut glaubwürdig von einer Versicherungsangestellten bestätigt!

Ich bin wirklich ein Verfechter des Solidarprinzips, aber für das zusätzliche Diebstahlrisiko auf Grund einer dilettantisch implementierten Komforteinrichtung möchte ich nicht mitzahlen müssen, bloß weil ich zufällig die selben Typnummern habe.

epaf

[Olav_888]

Der normale Empfänger im Auto schafft ca 2m, nur das der noch mit Blech (Karosserie) ummantelt ist, also würde der selbe Empfänger ohne Blech rund 3m schaffen. Was würdest Du denken, wenn in 2-3m Entfernung irgendein Fremder mit eine kleinen elektronischen Gerät hantiert? Nix.

Und nun stell Dir mal vor, ich optimiere den Empfänger kombiniert mit einer Richtantenne komme ich ohne großen Aufwand 10m. Und da habe ich noch keine besonderen Bauelemente verwendet. Und komm mir nicht mit multiplen Sendern, ist egal, ich verstärke einfach alle Signale, das Auto entscheidet welches es nutzt.

Was Alex meinte ist, das wohl trotz Power-Safe-Modus noch eine kleine Restkommunikation drin ist. Ich gehe eher von einem kleinen RFID-Chip aus, der ist passiv, das wird schwieriger mit dem Abgreifen.

Und das Thema mit dem in's Auto kommen: Na klar komm ich auch mit einem Stein rein, nur muss ich dann noch die Wegfahrsperre umgehen. Mit Schlüssel......

Also, um es ein wenig sicherer zu machen: Powersparmodus, ist aber nervig, weil ich das jedes mal machen muss. Alternativ Keyless deaktivieren, dann muss ich "nur" den Schlüssel an den Powerknopf halten.

Aber macht was ihr wollt, meiner hat das nicht.

[epaf]

Aber macht was ihr wollt, meiner hat das nicht.

Meiner auch nicht und zwar nicht zufällig, sondern bewusst nicht gekauft!
Ich würde es aber wie gesagt begrüßen, wenn dieses Zusatzfeature in die Prämie der Diebstahlversicherung eingepreist wird, sofern sich herausstellen sollte, dass der Diebstahlanteil mit Keyless-Go signifikant höher ist.

epaf

[derdevill]

Zu diesen beiden Aussagen habe ich eine Gegenfrage: Warum sperrt ihr eure Autos überhaupt noch ab? Sorry, bloß weil es andere Möglichkeiten auch noch gibt, darf man doch das neu dazu gekommene Riesenscheunentor nicht verharmlosen.
epaf

Ähm...Versicherungsschutz...zumindest zuschließen sollte man ja

[epaf]

Ähm...Versicherungsschutz...zumindest zuschließen sollte man ja

Du hast aber schon mitbekommen, dass es mir um eure Verharmlosung der keyless-go-Schwäche ging?
Nach dem Motto vorzugehen, abgesperrt und damit keine Obliegenheitsverletzung begangen, egal wie unsicher das Ganze ist, Hauptsache die Versicherung zahlt, ist irgendwie nicht so richtig zielführend. Scheunentore gehören geschlossen, wenn sie als Einbruchstür dienen und nicht achselzuckend ignoriert! In diesem Fall hieße das, bis zum Einbau einer Laufzeiterkennung: Automatische Türöffnungsfunktion von keyless-Go AUS!

Ich kann nur hoffen, dass die Versicherungen vermehrt zumindest dazu übergehen, ihren Kunden nach einem "keyless-go Diebstahl" zu sagen: "Ein 2. Mal bekommst du ein Auto mit so einer Schwachstelle bei uns nicht mehr kaskoversichert!" Dies irgendwie auch vollkommen zurecht, auch die Diebe werden sich eine Datenbank aufmachen, wen man wo abpassen konnte. Dass ein baugleiches Folgefahrzeug dann wieder geklaut wird, ist alles andere als abwegig.

epaf

[Tim]

epaf, das wäre auch nicht zielführend. Ja, ich gebe dir Recht, dass Lücken geschlossen gehören. Aber Technik (egal wie sie nun aussieht) wird immer irgendwo ne Schwachstelle haben. Die Alternative zur "zu schnellen" Einführung wäre Null Fortschritt. Eine Laufzeiterkennung lässt sich eben nicht mal so nachrüsten - es würde in aller Regel den Austausch der kompletten Systeme bedeuten.
Früher war es noch viel einfacher ein Auto zu klauen: Man ging einfach von Käfer zu Käfer und hat drauf gehofft, dass der eigene Schlüssel passt. Die Chancen standen dabei richtig gut. Diese ganzen Sicherungssysteme sind in meinen Augen nichts groß Anderes als Fahrradschlösser: Sie dienen dazu einen Gelegenheitsdieb abzuschrecken. Wer es aber wirklich drauf anlegt, kann so ziemlich jedes System umgehen.

Ich kenne jetzt keine Statistik dazu, vermude aber, dass wir mit unseren ollen Japsen ziemlich sicher sind. Da dürften BMW/Mercedes oder etwas aus dem VW-Konzern weitaus interessanter sein, weil die Fahrzeuge teurer sind bzw. sich die Teile leichter unters Volk bringen lassen. Von daher mache ich mir da jetzt nicht den riesen Kopf. Für den Urlaub in Risiko-Regionen kann man immernoch ne Lenkradkralle einpacken - so wie früher halt.

[epaf]

Die Alternative zur "zu schnellen" Einführung wäre Null Fortschritt.

Nein, die richtige Alternative wäre, vor der Einführung etwas nachzudenken, welche Schwachstellen man eventuell dabei einbaut und wie man diese gelöst bekommt. Es ist ja nicht so, dass der Themenkomplex Wegfahrsperre, Funk-FB und keyless-Go jetzt seine erste gravierende Sicherheitslücke sieht, die im Nachhinein betrachtet vollkommen logisch ist. So wie früher z.B. einmal das FB-Signal nur aufgefangen werden musste, um es später 1:1 wiederzuverwenden, weil keinerlei Authentifaktion mit einer wechselnden Schlüsselübertragung stattfand.

Bei anderen technischen Details eines PKWs muss man ja auch erst lange testen, Schwachstellen erkennen, bevor man es einbauen kann und darf. Bloß weil jemand eine erste elektrische Lenkung konstruierte, war diese nicht gleich im Auto drin. Aufgehalten wurde deshalb aber diese Entwicklung dennoch nicht, also ist "Null Fortschritt" garantiert das falsche Gegenteil zu überhastetem Einbau.

Ich kenne jetzt keine Statistik dazu, vermude aber, dass wir mit unseren ollen Japsen ziemlich sicher sind.

So weit hinten, wie du meinst, liegen die Japsen wirklich nicht.
Bezogen auf die Schadenhäufigkeit pro 1000 Fahrzeuge lag Toyota mit 0.7 in 2014 auf Platz 6, gleichauf mit VW, noch deutlich vor Mercedes (0.3), allerdings hinter Audi (1.2), BMW (0.9) Porsche (0.9) und Honda (0.8). So ungefragt sind die Japsen bei den Dieben offensichtlich wirklich nicht.
Kann es sein, dass Mercedes hier schon etwas mehr Aufwand in die Sicherheit spendiert hat? Bei der lange Liste von Herstellern, die neulich im Zuge des Relais-Angriffs von keyless-Go aufgezählt wurden, war nämlich Mercedes nicht dabei. Nicht getestet oder Diebstahl nicht geschafft, wäre hier die entscheidende Frage.

epaf

[derdevill]

Ich kann nur hoffen, dass die Versicherungen vermehrt zumindest dazu übergehen, ihren Kunden nach einem "keyless-go Diebstahl" zu sagen: "Ein 2. Mal bekommst du ein Auto mit so einer Schwachstelle bei uns nicht mehr kaskoversichert!" Dies irgendwie auch vollkommen zurecht, auch die Diebe werden sich eine Datenbank aufmachen, wen man wo abpassen konnte. Dass ein baugleiches Folgefahrzeug dann wieder geklaut wird, ist alles andere als abwegig.

Soll ich jetzt diskriminiert werden, nur weil ich Smart Key habe und ich mein Fahrzeug ordnungsgemäß abgeschloßen habe? HALLO...komm mal runter! Es liegt nicht an mir sondern am HERSTELLER das Teil sicher zu machen. Und mal nebenbei...ne Lenkradkralle kann ich ganz leicht entfernen...ich brauch nur das LENKRAD ZERSCHNEIDEN! Also nix ist sicher...

[TF104]

Du hast aber schon mitbekommen, dass es mir um eure Verharmlosung der keyless-go-Schwäche ging?

Hier verharmlost Keiner etwas.
Eher übertreibst du etwas.

Der technische Aufwand ist nicht gering. Am Ende ist ein Fahrzeug sicher weg wenn man will und alle Möglichkeiten hat.
Das die "dunkle Seite"immer einen Schritt weiter gehen wird ist dir wohl klar.
Da kann man ein technisches Wettrüsten in Gang setzen um es sauber klauen zu können wie du es nennst. Nur wird am Ende der Kunde immer der Verlierer sein. Der zahlt immer (drauf). Egal ob er einen anderen Wagen braucht und nicht den gleichen Rabatt zB. bekommt, ob Finanzierungen schlechter sind, Prämien steigen etc.
Zumal die Prämien eh so ein bischen ein undurchsichtiges Konstrukt sind.
VW T-Modelle müssten -so denn Diebstähle sich so dermaßen auswirken wie du meinst- unbezahlbare Prämien haben.
Kurioserweise ist mein RAV4 in ganz anderen preislichen Galaxien unterwegs. Und ist seltener und dadurch total gesehen viel weniger geklaut...
Beim Lexus RX400h hingegen scheinen sich die Diebstähle auszuwirken. Der würde mir glatt den doppelten Beitrag kosten wie der RAV.
Also kanns so schlimm nicht sein.


Und etwas einfach siehst du die Regulierung schon.
Sowas läuft nie so einfach wie beshrieben. Der Kunde ist immer der gearschte.
Die Versicherer drücken sich wo sie nur können. Ich kenne dich nicht, habe aber den Verdacht das du irgendwie was mit Versicherungen zu tun hast.
Im übrigen steht es jeder Versicherung frei einen unliebsamen Kunden loszuwerden.
Kurioserweise habe ich meinen WoWa über einen Makler (teuer)versichert bekommen wo die Hotline meinte das es das für Privatleute bei denen garnicht gibt.
Also versichert man eben alles. Mein Geld wurde jedenfalls gern genommen.
Aber okay, das wird langsam zu OT und hat mit Keyless nix zu tun.